Dernières nouvelles de l'homme

la méthode scientifique?
la "science" de l'occident est bâti sur les faits suivants:
- aucun physicien ne sait ce qu'est la matière
- aucun biologiste ne sait ce qu'est la vie
- aucun psychologue ne sait ce qu'est la conscience
- aucun philosophe ne sait ce qu'est le sujet
- aucun anthropologue n'est capable d'expliquer l'apparition d'homo sapiens sapiens et de son néo-cortex

alors la Zététique s'appuie là-dessus? es-tu sûr que ce n'est pas une oeuvre posthume de Pérec? parce que le réel, il est particulièrement absent dans ce type de démarche...
tu diras, l'agitation mentale a besoin de se trouver des occupations...

Écrit par : gmc | 05/03/2006

Cette position - pour ce que j'en comprends - est la seule qui tienne. Pour qu'une chose puisse être qualifiée de bonne ou mauvaise il faudrait qu'elle puisse être autre que ce qu'elle est. Or nous voyons que les choses sont ce qu'elle sont comme aboutissement du jeu de réactions infiniment complexe du réel. Croire que nous avons prise sur le réel est illusion, simplement nous faisons partie du jeu. Nos notions bien/mal en font aussi partie. Je ne vois aucune résignation, aucun pessimisme dans cette attitude.
Préjugés et idées préconçues ne peuvent jamais être évacués, le langage et la culture sont déjà préjugés. Important de les voir comme tels. Les outils de la raison sont préjugés, ce qui ne les dévalorise en rien. Vive la zézétique :-)

Écrit par : Ruth | 05/03/2006

Ruth, tu aurais dû garder ton blog minimaliste :-)

gmc, je ne déteste pas l'idée que la zététique puisse avoir un aspect oulipien. La base de l'oulipo étant précisément d'appliquer la méthode scientifique à la littérature :-)
Ceci dit, je rejoins Ruth pour dire que la zététique, à l'instar de la démocratie, peut-être une mauvaise approche mais c'est la seule qui tienne.

Écrit par : Joël | 05/03/2006

si tu y tiens, mais chaque chose contenant en son sein son contraire, ils ont pas fini de se dépouiller les neurones pour rien, tes potes...

"penser par soi-même" procure déjà un gigantesque éclat de rire car qu'est-ce que la pensée à part "un mécanisme automatique et permanent non assujetti à la volition de l'individu"?

l'approche n'est ni bonne ni mauvaise, elle n'apporte absolument rien qui ne soit déjà connu. il faut dire quand même que les limites de l'humain sont clairement définies:
- je sais que je ne sais rien
- connais-toi toi-même et tu connaîtrasl'univers et les dieux

et ceci est une barrière que personne n'a franchie et que personne ne franchira jamais. (ceci, c'est pour te faire plaisir, sachant qu'il n'y a aucune raison valable pour qu'un concept appelé temps ait une quelconque réalité substantielle)

Écrit par : gmc | 05/03/2006

"Penser par soi-même" ne signifie rien de manière ultime puisqu'on ne peut penser à partir de rien, la pensée sera toujours "précédée". Penser par soi-même c'est oser cette petite marge de lucidité, de vérité, de courage qui fait s'interroger: est-ce que cela est vrai? correspond à la réalité? On s'en dispenser par un gigantesque éclat de rire cynique. La pensée libre n'en suit pas moins son chemin comme d'elle-même. Un enseignant, par la liberté de sa pensée peut communiquer quelque chose de cette liberté aux jeunes, même sans le savoir. La pensée libre c'est tenter de voir les choses comme elles sont... tout en sachant cela impossible de manière ultime.

Le temps n'a aucune réalité substantielle et chaque minute est un cadeau inestimable :-))

Écrit par : Ruth | 05/03/2006

éclat de rire n'implique pas cynisme.
le chemin de la pensée "libre" est la mécanicité car la nature même de la pensée est d'être mécanique.
le terme "pensée" est inadéquat dans ce contexte, sachant que la "liberté" consiste justement à se désencombrer de la pensée erronée que "je" pense et à sortir de l'esclavage mental.

Écrit par : gmc | 06/03/2006

Je reviens du desert de ma nuit,avec toutes mes resolutions ,et je trouve à mon porte un sujet...De quoi se desoiffer.

Le problème de la verité/du bon est quasi-inseparable de la sensibilité de celui qui juge,même s'il ne faut que se limiter aux axiomes qui precedent le jugement.Or notre sensibilité nous traine tant,comme la mienne qui me ruine,alors les raisonnements sont presque patout empietes.

Le travail de l'intellectuel,du savant,comme Rene Descartes,est de douter sur le fond,non point de rejeter absolument,mais de n'accepter pour vrai qu'en toute lucidité,en s'éloignant davantage du genie malin qui est notre sensibilité;la sensibilité étant cette femme qui voudrait voir en tous les hommes son premier amant,cette fille qui confond d'avec son rêve...

Reconnaissons que c'est le doute,c'est à dire l'interrogation sur l'acquis,qui nous donne de nous depasser,au delà de la machination, et d'aller plus loin;ainsi,par un doute digne du nom,Descartes et Einstein apporteront chacun à son niveau un autre regard sur le monde.Et tout change dès lors!!

Ruth et gmc,il y a absolument un problème quand on voudrait tout prendre par le côté de la science-le rejet des particularités-c'est ce qui expliquerait l'aspect contradictoire de notre civilisation qui au lieu de resourdre les problèmes en cree.Pourtant,ma foi,la science reste l'un des meilleurs moyens de reduire l'erreur,au point de vue probabilité.

L'erreur ici n'est pas dans la reflexion mathematique,mais dans l'hypothese fondamentale qu'on se donne.De part,il n'y a absolument pas de verité en soi.Les historiens osent dire que tout mensonge qui dure plus de 30 ans devient une...verité!Non pas parcequ'il est vrai en soi ,mais parceque nous l'avons accepté.

Je dirai pour ma part que tout est subjectif.Absolument.

Écrit par : Pansophia | 06/03/2006

tout ne peut qu'être subjectif, c'est exact ("qui tue un homme, tue un monde", proverbe juif)
alors, toi qui défend la "science", peux-tu nous dire pourquoi les "scientifiques" ont cru bon d'inventer le mythe de "l'objectivité sans sujet"?
observation objective = 3 composantes, le sujet observant, le phénomène de l'observation, l'objet observé; or personne sur cette terre ne sait répondre à la question "qui suis-je?"; donc, trois termes dont le principal n'est pas défini, c'est pas génial au niveau rigueur "scientifique" et intellectuelle, ça fleure un peu l'indigence de ce côté, non?

Écrit par : gmc | 06/03/2006

Nous savons que les couleurs n'existent pas, rouge et vert sont création du cerveau.

Pourtant si quelque chose est rouge et que je dis qu'il est vert, il s'agit d'une erreur ou d'un mensonge.

Il se peut que cela nous arrange de voir vert plutôt que rouge. Il se peut que depuis l'enfance on nous ait dit que le rouge est impossible et nous sommes incapables de voir le rouge. Il se peut qu'une société interdise de voir et de dire le rouge. Il se peut que grâce aux circonstances de la vie nous parvenions quand-même à voir le rouge. C'est cela la vérité, la pensée libre.

Et pourtant rouge et vert n'existent pas, juste quelques jeux de lumière...

Écrit par : Ruth | 06/03/2006

ce serait plutôt l'imagination dans ce cas précis...
observe le mouvement de la pensée, elle n'est pas capable de faire cela.
la "vérité" est du domaine de l'indicible, cela dépasse de loin les compétences de la pensée..

Écrit par : gmc | 06/03/2006

Imagination, pensée, dicible, indicible, vérité, mensonge... Parole, parole, encore des mots toujours des mots, les mêmes mots...

Content que ce zététique entraine autant de commantaires.

"L'aveugle du Puisaux estime la proximité du feu aux degrés de la chaleur ; la plénitude des vaisseaux, au bruit que font en tombant les liqueurs qu'il transvase, et le voisinage des corps, à l'action de l'air sur son visage. Il est si sensible aux moindres vicissitudes qui arrivent dans l'atmosphère, qu'il peut distinguer une rue d'un cul-de-sac. Il apprécie à merveille les poids des corps et les capacités des vaisseaux ; et il s'est fait de ses bras des balances si justes, et de ses doigts des compas si expérimentés, que dans les occasions où cette espèce de statique a lieu, je gagerai toujours pour notre aveugle contre vingt personnes qui voient. Le poli des corps n'a guère moins de nuances pour lui que le son de la voix, et il n'y aurait pas à craindre qu'il prît sa femme pour une autre, à moins qu'il ne gagnât au change." :-)

Lettre sur les aveugles - Denis Diderot

L'aveugle a une vision du vert différente de celle du rouge. Certes il la tient de ses proches mais pas tout à fait... Que ce soit de l'imagination, sans doute mais c'est comme ça qu'il construit son monde. Il est bon de relire Diderot.Voltaire aussi qui disait "Je m'excuse pour la longueur de cette lettre mais aujourd'hui je n'ai pas le temps de faire court.

Écrit par : Joël | 06/03/2006

Ce qui me frappe dans certains commentaires, c’est la recherche d’absolu : la science n’est pas légitime car personne ne connaît la véritable nature de la matière , personne ne sait répondre à la question « Qui – suis je ? », …
Est-ce vraiment nécessaire de pouvoir répondre à ces questions pour aller de l’avant ?
L’esprit scientifique doit-il être nécessairement irréprochable pour être légitime ?

Je dirais précisément non.

Tout le monde est d’accord pour dire que la perfection n’est pas accessible au commun des mortels. Et sans faire preuve d’un pessimisme forcené, cela risque de durer encore un peu…

Loin des discussions sur l’être et le non être, du fait que tout est illusion, soyons pragmatique. Et modeste.
Inutile de chercher à atteindre la Vérité d’un coup de baguette magique.

L’esprit « géomètre » à ses début a fait sourire. Mais cette approche laborieuse a permis de stocker petit à petit ce qui semble être des concept raisonnablement efficaces.
Et nous a porté dans un monde conceptuel inespéré. Sans doute jamais atteint par les philosophes (remise en question de l’immuabilité du temps, cosmologie évolutive, particules remontant le temps et possédant un degré de liberté inconnu des corps macroscopiques, évolutions des espèces, etc.). Qui va piano va sano.

La découverte d’un univers en évolution nous permet d’espérer de pouvoir découvrir nos origines (en tant qu’être vivant), sans avoir besoin de remonter infiniment loin dans l’origine de cet univers.
Si nous pouvons décrire l’origine de la vie à partir de la matière (ou autre concept accessible à l’entendement), les implications philosophiques seront suffisamment fondamentales pour se dire que l’on a franchis une étape, permettant de mettre au rebus pas mal de bouquins discutant de la question…

Comme cela a justement été souligné, la science possède intrinsèquement un défaut majeur : elle doit toujours partir d’un concept préexistant pour établir une loi. Ce qui rend me rend très pessimiste sur la capacité de celle-ci de remonter à l’origine de l’univers, c’est à dire de trouver une loi auto explicative permettant de comprendre pourquoi il existe autre chose que le néant.

Mais ce problème est encore loin d’être bloquant…

Écrit par : dominique | 07/03/2006

Quelques liens sur la mémétique sur mon site:
"Nous sommes tous des méméticiens".
http://www.infotechart.com/content/view/431/53/
"Petit débat de mémétique"
http://www.infotechart.com/content/view/594/53/
je me sentais volontiers méméticien; je vaix explorer maintenant avec beaucoup d'intérêt la zététique...

Écrit par : Luc Fayard | 08/03/2006

Luc,
Merci pour les liens.

Dominique,
Bravo pour ta belle synthèse et explication de la valeur de l'esprit géomètre. J'aime beaucoup l'idée de toutes ces mises au rebut (ou au musée peut-être) des livres qui n'apportent plus rien vu l'invalidité des hypothèses sur lesquels ils étaient basés.

Rabelais se moquait déjà de l'inutilité de discussions sorbonardes sur le jeu des chimères qui rebondissent dans le vide. Au fait quelqu'un connait-il la phrase latine (qq chose comme: de chimera bombinans in vacuum)
Au rebut!

Écrit par : Joël | 08/03/2006

J'aime assez ce blog,domage que je n'ai plus assez de temps de venir échanger.C'est regretable pour moi,quelle perte!

Alors,gmc,la verité en soi,peut etre pris comme étant une donnée qui ne change pas,point qu'elle est constante,mais que ses paramètres de changement sont bien definis,de façons que quiconque les connais puisse donner l'état de la realité,et cela independament des humeurs personnelles.Par exemple,il est vrai que l'eau est en ebullusion dès que nous atteignont les 100 degrés.

Mais,c'est là toute la confusion,et il ne faut pas negliger Ruth dans ce cas:nous admettons generalement pour vrai ce qui se verifie constament:c'est à dire qu'à partir des premiers termes d'une suite,nous osons generalement nous permettre-dans les cultures non rigoureuses,au point de vue mathematiques-de conjecturer en ce qui concerne sa convergence.

Je pense que le problème de verité était au depart un problème de pragmatiques,et nous l'avons gobé,intellectuellement parlant,sans un examen serieux sur la signification fondamentale.

Je suis mathematicien et fier de l'être,fier d'enseigner mes maths aux enfants.Pourquoi?Parce qu'on ne peut parler de verité qu'en mathematique.Or curieusement,la mathematique est l'une de ces rares sciences où il n y a pas de verité!Juste des consequences...

Une verité en soi est une realité eternelle.Le problème avec les autres disciplines c'est qu'elle construisent sur des hypotheses vivantes,qui bien su^r peuvent changer...et ruiner toutes les conclusions....


Le vrai c'est ce qui demeure.Qui peut alors se prononcer sur la verité,si nous supposons qu'il faudrait vivre jusqu'à la fin des temps pour juger de ce qui est demeurer ou pas?

Merci.

Écrit par : Pansophia | 08/03/2006

dominique,
il est très facile, plutôt que de partir d'un univers que tu présupposes (pas forcément à raison) préexistant à ta personne, de partir de LA question, c'est-à-dire de "qui suis-je?".
la volonté de trouver une LOI est très symptomatique du processus d'aliénation mentale...

Pansophia,
gmc vous renvoie - gentiment- aux fractales quantiques: "tout homme qui n'est pas effrayé par ce que révèle la physique quantique n'en a absolument rien compris" (nils bohr).
la fin des temps arrive pour tout homme, de leur vivant pour certaines formes humaines, à la mort du corps biologique pour la majorité. qui prétend que le temps a une existence en dehors du champ de la pensée?
vous-même, cher pansophia, vous croyez penser mais pourquoi ne voulez-vous pas considérer la réalité qui est la suivante: ça pense tout seul sans votre accord....

Écrit par : gmc | 09/03/2006

Oui, ça pense tout seul, ça pense "je", et même, merveille des merveilles ça pense "je pense", ça pense le temps, la vie et l'univers! :-)

Écrit par : Ruth | 09/03/2006

Bien!
Je commencerai par redire une pensée que nous connaissons tous:"s'étonner,de là est parti la philosophie"!Mon cher gmc,j'ai peut-être des connaissances mediocres en physique quantique,mais pas du tout nulles.Et c'est bien de faire allusion,puisque nous parlons de zetetique.

Il est à noter que l'etonnement que pourrait nous procurer cette"science" au point de vue de la zetetique ne devrait pas avoir lieu.Pourquoi?Parce qu'il y a ipso facto une confusion entre verité,realité,sensibilité.Et loin de là,tout est supposition,jusqu'aux theories les plus affirmées d'Albert Einstein.

Que dis-je?As-tu lu introduction à la theorie des champs unifiés qu'il n'a pas pu finir avant sa mort?Alors tu verras bien:la supposition n'est plus scientifique,mais...methaphysique!Il va d'une consideration anascientifique:"Dieu ne peut pas jouer avec les dés"!!

Nous sommes aujourd'hui à un carrefour,et reflechir sur la zetetique est un problème d'actualité philosiophique avec les preoccupations de l'épistemologue Michel serres,et le souci du retour à l'interdisciplinarité.

Pour revenir à Dominique,je ne suis pas très loin du cher gmc,car voyez-vous:dès que je me pose la question "Qui suis-je," c'est que j'ai inconsciement premedité une reponse,ou alors je suis psychiquement resolu à trouver une.exp: quand nietzsche se demande "Pourquoi suis-je si intelligent," c'est qu'il n'attend arriver qu'à une chose:c'est que cela ne pouvait pas être autrement:c'est que je le suis vraiment.

Ainsi,celui qui croit"bêtement" à la presence constante du createur dans ses entreprises,et qui veut trouver un message le trouveras toujours...Le cerveau est si capable!De façon que d'un jour à l'autre ,si nous decidons de tenir la lune pour le soleil,nous enfants le justifiront un jour.C'est qui est puissant c'est la pensée,pas que ça pense tout seul(#autonome) mais que ça pense tout en fonction de...Par exemple,le malade mental ( particulierement le paranoiaque) a un tel ressentiment des faits et une explication qui pourrait...ce n'est pas que ça pense tout seul,c'est que ça peut tout penser.

"philosopher c'est se mettre en route",nous dira Karl Jasper, parce que que les reponses aux questions succiteront d'autres.Mais,dites moi chers Ruth et gmc,en se posant la question que recherche le philosophe?-Veut-il limiter la pensée,c'est à dire veut-il faire clos le debat?S'interroge t-il pour comprendre,c'est à dire es-il convaincu de l'existence d'une verité sousjacente?Ou alors veut-il se jeter àun dogmatisme?Nous nous posons generalement des questions pour expliquezr des faits,ou les comprendre.Et cela c'est bien faucher sa marche vers la verité.

J'oubliais un grand maitre : "les verités d'aujourd'hui seront les erreurs de ...!"Le problème de la verité pour moi n'a pas de place,je le disais grosmodo dans un article à l'accasion de la 50 eme fête de Tersipchore.Car vovez-vous,nous pouvons par de bons isomorphismes tranferer ce problème en celui des relations d'ordres.Or il n'y a justement pas de relation d'ordre relles,sinon admises,dans la nature...

Quand nous parlons donc de verité,nous ne parlons pas dans le sens avec lequel nous percevons,mais nous parlons plutôt de demeurant.

ps: fin des temps pour moi n'a rien à voir avec la bible ou le coran.C'est au delà: c'est la fin de tout systeme possible,mais de celui qui est supposer demeurer.

Écrit par : Pansophia | 09/03/2006

pansophia,
vous interprétez hardiment: gmc n'a jamais prétendu que vous étiez nul!
voyez-vous, le problème chez les philosophes, c'est qu'en occident, il n'y en a pas eu depuis socrate, ce qui fait un sacré bail!!
de plus, ils commencent tous par discuter et ratiociner en partant de postulats (ou présupposés ou préjugés) non démontrés comme "je suis ce corps" ou "je pense" alors même qu'un examen de la situation (pas forcément attentif, un coup d'oeil suffit) démontre l'inverse.
non, ici, le philosophe est un verbieur qui va discutailler de tout et rien en oubliant les fondements absents de sa soi-disante pensée.
tu vois, gmc n'a nul besoin d'une théorie pour constater d'une part que le soleil se lève à l'occident et que l'univers est fait de droites parallèles se rejoignant en un seul point.
pour votre information, la fin des temps coïncide avec la fin de l'observateur dudit système car le système en question n'existe que dans son regard et nulle part ailleurs. c'est encore un présupposé non démontré que de considérer que le système a une existence antérieure a son observation.
si ta pensée veut faire un comparatif, dans le système de gmc, l'univers est pure perfection au soleil; et dans le tien?

Écrit par : gmc | 09/03/2006

Je m'inscris en faux ! Il y a eu au moins un philosophe depuis Socrate, je veux parler de Jean Baptiste Botul.
La force de JBB, c'est, comme Socrate, de n'avoir pratiquement rien écrit. On peut se flatter de l'avoir eu pour quasi-contemporain. J'en ai déjà parlé ici mais cet homme mérite plus que ma très modeste contribution.
http://perinet.blogspirit.com/archive/2005/12/07/botul.html

Écrit par : Joël | 09/03/2006

Il est très classique de penser que l'univers n'existe pas en dehors de l'observateur.
Le problème est qu'il n'existe pas qu'un seul observateur...

J’ai connu des personnes ayant affirmé que l'univers n’était que le fruit de la pensée. Donc de leur pensée. Certaines de ces personnes ne sont plus de ce monde. Constatant que l’univers en question se porte toujours bien, je me vois dans l’obligation de conclure que leurs analyses n’était pas d’une pertinence à toute épreuve…

Il faudrait, pour que je puisse accepter cette théorie, que tout les êtres humains présents sur cette planète ne soit que des baudruches sans âmes destinées à m'induire en erreur et que je suis le seul être pensant en ce bas monde et que cette pensée ait engendré l'univers...
Je ne suis pas sûr que tout le monde accepte cette théorie. Par voie de conséquence, je ne vois pas comment on va pouvoir se mettre d’accord pour désigner qui est l’heureux possesseur de la pensée unique.

Une autre approche, fruit il est vrai d'une déduction mentale et non d'une expérience, consiste à considérer que ces drôles de choses qui ressemblent à l’image que je vois dans un miroir sont semblables à ce que je suis non seulement physiquement, mais mentalement. Donc que ces personnes sont probablement les heureux possesseurs d’un système de pensée en bon état de marche. La conséquence immédiate de cette déduction est que la pensée n'engendre pas l'univers, mais c'est bien l'inverse qui se produit.

Cette démarche est comparable au chemin parcouru par un enfant qui au commencement de sa vie croit que les choses qu'il ne voit pas n'existe pas. Petit a petit, sa perception du monde externe change. Sa pensée se modifie pour mieux expliquer le monde qui l’entoure.

Les cultures suivent le même cheminement : l’homme se place au centre de l’univers. Une pomme qui tombe devant Newton et c’est le géocentrisme qui s’effondre. Une petite théorie (pour l’homme…) est suffisante pour pulvériser des discussions philosophiques millénaires.

Écrit par : dominique | 09/03/2006

Nous y arrivons!
Je tiens Michel Serres pour être l'un des philosophes à suivre de notre temps,et nous y arrivons!Peut être par de chemins differents mais nous y arrivons.

Socrate est l'un des philosophes qui ont le plus marqué mon enfance,avec son "Ce que je sais c'est que je ne sais rien" et aussi son "Connais toi et tu connaitras..."D'abors,j'admire,parce qu'il ne dit rien de special par rapport à ce qu'on apprenait dans les cercles mystiques en Afrique et partout dans le monde,d'une part,et d'autre part parce qu'il avait tout de même...une école et des...disciples!

Ce que je n'ai jamais pardonné à Paul Valery,et que je ne pardonnerai peut être jamais cher gmc,c'est justement d'avoir osé écrire que :" la philosophie est un jeu de mots".Je comprends très bien ta critique à ce niveau.Beaucoup de philosophes ce sont alors dès lors versés dans la pure speculation,sans prendre à compte une chose sans quoi je ne sais écrire:"mes écrits,au delà du souci de la gloire ou de la beauté,doivent pouvoir soigner/aider l'homme,dans ses recherches sociales,academiques,methaphysiques..."Beaucoup de philosophes ont donc cru qu'il suffirait d'écrire,ce qui est une erreur grave!Joel a oublié de le mentionner dans son intervention.Pour moi,on est philosophe comme on est croyant,c'est à dire dans son coeur!!

Et je quitte de là pour poser une preoccupation,puisqe nous sommes à quelques heures des journées de commemoration de la mort de Check Anta diop:Est-ce que les africains,qu'on colonisa parce quil n'avaient pas de culture n'étaient pas arrivés au stade des socrates? Faut-il forcement écrire?...Alors on écrira un jour juste pour écrire!Là est tout le problème de la philosophie moderne.Les philosophes-savants.

Je reviens à toi mon cher gmc.Le problème c'est que j'ai du mal à m'exprimer,je n'ai pas une très grande culture linguistique.Mais ça ira:je suis des gagnants du prix litteraire du sourire et les éditions Larousse m'envoie des recompenses dont un petit Larousse illustré,j'écrivai bientôt avec moins de fautes pour mieux exprimer ma pensée,parfois très mal percue,même dans "prières d'un saint en Enfer".

Soit.Sincèrement mon cher,je crois que tu ne m'as pas bien compris,bien que je sois d'accord avec toi sur certaines questions.En effet,je suis peut-être mathematicien,mais je ne mets pas la verité dans la theorie.Je dis que la verité en soi,vue comme comme realité eternelle,peut être approchée comme une theorie/conclusion,scientifique ou methaphysique,de façon que quiconque detient cette loi peut donner l'état de la verité en fonction de ses paramètres instantanés.

Maintenant,ton erreur c'est que tu ne peux absolument pas partir du fait que tu vois le soleil par le haut pour conclure qu'il est en haut:là est une realité,mais pas forcement une verité.Si nous revenons à la theorie de la gravitation d'Isac newton,l'illustration devient aisée.Où est le haut?Ou est le bas?

Nous essayons juste chacun,en contribuant sur ce charmant blog, de comprendre,de sonder pour comprendre davantage ce que peut signifier "verité",si la zetetique a une place.Ce que je dis c'est oui,à proprement parler,puisque toutes les verités dependent du preconcu,qui peut toujours être remis en cause.Et aussi non,parce qu'au delà de la verité absolu,et je salue là Dominique ,il y a le besoin social,technique.Trouve mon ami gmc un vacin contre h5n1 et nous te salurons,t'honorerons car aussi scientifiquement defaillant qu'il soit,s'il parvient à guerrir quelques personnes,c'est bon!Si nos ingenieurs étaient tous partissans de la zetetique,croyez moi,le monde ne serait pas aussi beau,au point de vue architectural.

Abat la zetetique!Abat la zetetique!pour ceux qui veulent construire.Oui la zetetique!Oui la zetetique!Pour ceux qui cherche la verité "même".

Merci à vous tous de m'avoir éclairé Ruth,gmc,Joel,Dominique.Et prière à Joel de toujours nous donner de changer aussi amicalement,sur des sujets qui pouraient...remettre le monde en cause!!!

Écrit par : Pansophia | 09/03/2006

dominique,
quelle preuve as-tu de cette multitude d'observateurs supposés, étant donné que tu ne sais pas répondre à la question "qui suis-je?"; c'est gonflé de ta part de prétendre qu'il en existe d'autres, non?
si tu veux que ce raisonnement tienne de bout,il faut que tu démontres:
- je suis ce corps
- je pense

sans ces deux démonstrations irréfutables, ton argumentation ne tient absolument pas debout, désolé ;-)

pansophia,

pour les africains, désolé de vous contredire: la première déclaration des droits de l'homme remonte au 13ème siècle et elle vient du royaume du Mali (pas vraiment européen comme endroit, non?).
votre remarque est symptomatique de l'adage "l'histoire est écrite par les vainqueurs"; l'occident a détruit toutes les structures tribales d'afrique pour la remplacer par son super-modèle démocratique équivalent à 100% de corruption (comme ici d'ailleurs où tout est fait au Nom du Très Saint Profit). mais bon, peu importe..

la "vérité" ne peut être comprise (de prendre donc posséder) par le biais d'un outil robotique comme la pensée conditionnée; la pensée peut-elle comprendre que le soleil se lève à l'occident? ceci serait surprenant.

mais parle-nous plutôt de mathématique; gmc aimerait avoir un topo sur le nombre d'or et sa présence à l'état naturel dans le monde végétal ou animal; Türing avait bossé en son temps sur ça.

un petit poème du mois de novembre pour t'inspirer

LE NOMBRE D’OR

Que quelqu'un vienne m'expliquer le nombre d'or
Qui luit dans ce monde tel un fabuleux trésor
Qu'on m'explique comment cet extraordinaire ratio
Ne produit que des ouvrages ô combien beaux

Passe encore qu'on ait construit les cathédrales
Et qu'on le retrouve libre dans l'univers végétal
Partout il n'inspire qu'admiration à l'oeil humain
Que signifie donc ce magnifique baladin

Comment ce troublant rapport mathématique
Peut-il rayonner ainsi dans la vie organique
Même le corps des hommes en est constitué
Serait-ce pour cette raison qu'on dit qu'il est créé

90-60-90, ces rêveuses mensurations
En sont-elles une autre des manifestations
Déjà la corde à treize noeuds des bâtisseurs
Reflétait de l'Homme la magnifique et infinie splendeur

Écrit par : gmc | 09/03/2006

Mon premier message était : n’attendons pas de pouvoir répondre de manière « parfaite » à des questions effectivement fondamentales pour aller de l’avant dans les hypothèses. La perfection est ici synonyme d’immobilisme.
Il est vrai qu’en 2500 ans de discussions, les philosophes n’ont pas su répondre à la question « Qui suis je ? ». Et se sont largement bloqué là dessus.

Place donc à la science et attaquons le dernier bastions non conquis qui soit (probablement) à notre portée pour y répondre : le cerveau.
Ce qui nous défini est la pensée. Plus exactement la conscience. « Je pense ». Je suis conscient que je pense. Une fois que l’on aura défini l’origine de la conscience, on aura répondu à cette question.

C’est vrai que la tâche semble rude. Voir inaccessible. Comme l’était la Lune au moyen âge.
Beaucoup de personne ne croit pas qu’il y ait de lien entre la pensée et le cerveau.
En ce qui me concerne, une simple expérience répond à la question : quand je dors, je ne suis plus conscient. Le processus mental continue de fonctionner (les rêves, …), mais de manière complètement différentes. Ce qui change lorsque l’on dors, et de manière fondamentale, c’est le fonctionnement du cerveau. Le tracé électroencéphalogramme est complètement modifié.
Cette constatation pour moi est clair : le cerveau est bien le siège de la conscience et de la pensée. Quand à l’âme, … je la laisse au croyant.

Donc « Je suis » une structure dans un univers pour l’instant largement inconnu. Point besoin, une fois de plus, d’atteindre ces limites pour définir cette structure. Le mystère de la création de l’univers est effectivement d’un autre ordre que le mystère de la vie. Procédons par étapes.

Laissons donc les neurologues décortiquer cette grosse boîte noire qu’est la matière grise et attendons (im)patiemment de voir ce que cela va donner. Ensuite on verra bien si on s’est planté.

Écrit par : dominique | 10/03/2006

Bonjour,
Le débat fait rage...
Merci gmc de poster ton poème ici. Si tu es d'accord, je vais le mettre en note un de ces jours. Et puis, je sens qu'après le nombre d'or on va abordé PI et autre E. Faut-il ouvrir une note mathématique? Parler de Euler?

ipi
e = -1

Allez aussi faire un tour sur:
http://shivaisme-du-cachemire.skynetblogs.be/

"La conscience se prend librement pour l'espace infini dans lequel apparaissent les univers. Elle se nie elle-même dans le sommeil profond et elle devient le psychisme (citta, sem en tibétain) lorsqu'elle parait recouverte par les traces inconscientes (vâsanâ, bagshag en tibétain).

Écrit par : Joël | 10/03/2006

Bonjour à tout le monde,à gmc particulièrement.
Je vais poster,avant lundi, une note sur le nombre d'or,il faut noter avant qu'il a aussi une signification mystique!

Je serai très heureux joel,que nous parlions après d'Euleur!!Parce qu'en plus de son nombre e,il est un des mathematiciens/scientifiques les plus curieux: treize enfants!!Du coup,en faisant le contraste avec issac newton,on se demanderait s'il y a vraiment une attitude scientifique.....;

Pour te repondre joel,je voudrais juste attirer/renforcer ton attention sur deux savants extraordinaires:Einstein et Bergson:le temps est une illusion,et par la suite,l'espace aussi.Or toute verité tient de ces deux paramètres,nous disons alors que tout est...relativité!!

Écrit par : pansophia | 10/03/2006

Forment, stp, un brin d'humour.
Tu peux auusi mettre ton site. Si tu postes des trucs longs, met les sur ton blog stp.

Écrit par : Joël | 10/03/2006

Dominique,
tu devrais relire le premier commentaire de cette note...
d'autre part, "je pense" est une allégation fausse (à moins que tu ne disposes d'éléments sérieux); la réalité est:

"un processus non assujetti à un individu supposé crée des pensées de manière permanente, automatique et quasi-continue".

pour te le démontrer et visualiser clairement le pouvoir dont tu crois disposer en la matière, essaie tout de suite d'arrêter de penser dix minutes consécutives........tu vois, sans commentaire, "ça" pense que tu le veuilles ou non.
d'autre part, la conscience est aussi une création de la pensée conditionnée.

le cerveau est un organe de traduction: il traduit des impulsions physico-chimiques, rien d'autre. tu devrais lire quelques ouvrages indiens de ramana maharshi par exemple en ce qui concerne la conscience (et les phases de sommeil et d'éveil) ou de krishnamurti en ce qui concerne ce qu'est la pensée.

la seule certitude dont tu disposes, c'est "je suis" et rien d'autre, absolument rien d'autre; tout le reste est constitué d'élucubrations mentales. (à commencer par "je suis ce corps")

soit dit en passant, l'humanité sait cela depuis au moins 5 000 ans; d'ailleurs, Je Suis veut dire Dieu, amusant, non?

vu les "omissions" de base dans les raisonnements, nul doute que les neurologues trouveront la même chose que les autres "scientifiques", c'est-à-dire à peu près rien ;-)

quand à aller de l'avant, si tu veux bien considérer que le facteur temps est aussi une création de la pensée conditionnée (et qu'en réalité il n'existe pas hors de ce champ), tu peux nous expliquer où se situe "l'avant" dont tu parles.....?

Écrit par : gmc | 10/03/2006

joel,

pas de problème pour le poème, il n'y a pas de copyright dessus, si tu veux en piocher d'autres sur les blogs gmc, pas de souci non plus.

gmc est déjà allé sur shivaïsme du cachemire mais, dans ce registre, il préfère les ouvrages de Jean Klein (extraordinaire) voire d'Eric Baret (un élève de Jean Klein, mais différent dans le style). gmc t'avouera que, s'il devait émettre une préférence dans ce domaine tantrique, elle irait actuellement de ce côté:
http://amouretconnaissance.blogspirit.com

Écrit par : gmc | 10/03/2006

D'accord,je posterai très court,dix lignes au plus,c'est bon?
Qu'est-ce que tu entends par un brin d'humour?je te disais une fois que j'ai encore telllement à apprendre.
Et puis,comment je poste?sur Zetetique où je te l'envoie par mail?

Sinon,je commencerai comme note preleminairenpar dire que le nombre e,qui

Écrit par : pansophia | 10/03/2006

Gmc,
Pour une fois, je suis d’accord sur un point avec toi. La pensée n’est pas la source de l’action et n’est pas indépendante de toute contrainte. Elle n’est que le résultat d’un processus physico-chimique provenant du cerveau.
Effectivement, certaines personnes considèrent qu’elles peuvent contrôler leurs actions au travers de la volonté. Elles disent : je veux faire cela et je le fais.
Mais peuvent-elles dire je veux vouloir faire cela ? En d’autre termes contrôler l’origine de la volonté ?
La réponse est évidemment non. Cet état de fait reflète parfaitement la structure du cerveau qui n’a pas besoin d’un organe de contrôle externe pour fonctionner (principe des « homoncules », dixit Gerald Hedelman - Biologie de la conscience). La conscience de ce point de vue n’est que la résultante de ce fonctionnement et ne sert à rien.

Mais cela n’est pas important pour le problème qui nous occupe. Peut importe que la conscience ne soit que la résultante d’un processus sur lequel on a aucun contrôle.
Finalement, ce n’est qu’un problème humain. Sur la trace des behavioristes, nos petits problèmes et états d’âme ne doivent pas perturber notre recherche d’une image la plus exacte possible de ce que nous définissons comme la réalité, c’est à dire l’ensemble des phénomène différents du néant, quelque soit leurs nature.

Pour revenir au débat sur l’existence de la réalité en dehors du « moi », on peut s’amuser à faire un petit raisonnement.

Je part de mon point de vue. Je suis conscient. Cette expérience, je ne la partage effectivement avec personne : je ne peut pas être la conscience d’un autre.
Je n’ai donc aucune preuve directe que d’autres êtres partagent cette expérience.
Mais j’ai tout de même 2 outils : les sens et le raisonnement.
Cela me permet d’analyser ce que d’autres être me racontent. Dont toi mon cher Gmc.

La première question que je peux me poser, c’est : est- ce que Gmc se considère comme un être pensant et conscient au même titre que moi ?
Je crois pouvoir répondre par l’affirmative.

Partant de ce principe, il y a deux possibilité :
a)
Soit tu accepte l’idée que je suis ton égal en tout point (ce dont je te remercie d’avance J). J’ai ma propre perception de ce monde et que celle-ci est indépendante de ton existence. Mais ce propos contredis l’idée qu’il n’existe pas de réalité en dehors de la tienne propre.
b)
Soit tu penses que le monde va disparaître avec toi. Mais, dans le cas ou je te survis, je pourrais aller me recueillir sur ta tombe et déclarer : je suis désolé mon cher Gmc, mais tu avais tort.

Ce principe est donc soit contradictoire, soit faux. Donc invalide. Simplement.
Je n’ai donc pas d’autre choix en tant qu’individu écoutant tes propos de rejeter cette théorie.
Ce qui est sans surprise car il est le résultat d’une confusion évidente entre le monde perçus par un observateur et le monde lui-même. Entre l’observateur et le sujet.

Écrit par : Dominique | 11/03/2006

Dominique,
Je suis très impressionné par ton raisonnement implacable. Dans les années 1700 tu aurais cloué le bec à merveille à l'immatérialisme de Berkeley. Celui-ci était un évèque irelandais qui a réussi à mourir à Oxford et à donner son nom à un ville dont l'université est célèbre. Plus "academic" que ça on ne fait pas.

http://perso.wanadoo.fr/sos.philosophie/berkeley.htm

Je ne connaissais pas Edleman, prix Nobel de médecine pour ses travaux sur le cerveau.
Voici ce qu'il dit en exergue à son livre:

"J'ai écrit ce livre parce que je pense que le thème sur lequel il porte est le plus important que l'on puisse imaginer. Nous en sommes au début de la révolution des neurosciences. Lorsqu'elle sera achevée, nous saurons comment fonctionne l'esprit, nous comprendrons ce qui régit notre nature, et aussi comment nous faisons pour connaître le monde. En fait, ce qui se passe actuellement en neurosciences peut être considéré comme le prélude à la plus grande des révolutions scientifiques, une révolution aux répercussions sociales inévitables et fondamentales."
...
L'auteur donne une base biologique à la pensée : le cerveau est constitué de milliards de neurones, cellules nerveuses élémentaires mais capables de s'auto-organiser. Pourquoi les neurones n'auraient-ils pas, au cours des millénaires, parallèlement à leurs propriétaires, évolué vers toujours plus de complexité par une forme particulière de sélection naturelle ?

Je pourrais mettre un note sur ce thème. Si tu veux lancer le débat je publie volontiers ce que tu voudras écrire.

Écrit par : Joël | 11/03/2006

dominique,
que peut bien valoir l'opinion d'un observateur incapable de s'auto-définir, cher dominique? ;-)

gmc est une forme creuse physico-psychique (comme l'est dominique) et "je" n'est pas gmc;
quand tu connaîtras (de l'intérieur) ce qu'est l'union des contraires, tu sauras qu'il n'existe aucune contradiction dans ce monde.
dominique croit que cet ensemble corps+mental fonctionnant en mode automatique est lui, pas gmc; dominique croit qu'il pense, gmc sait que le mouvement de la pensée est produit de manière mécanique.
et "je" n'étant pas ce corps, on peut se demander comment dominique va s'y prendre pour lui survivre...

il faut éviter de partir de principes qui sont faux à la base, cher dominique, même si tu les considères comme juste

Écrit par : gmc | 11/03/2006

"Quand tu connaîtras (de l'intérieur) ce qu'est l'union des contraires, tu sauras qu'il n'existe aucune contradiction dans ce monde." c'est magnigique gmc,même si cela sonne du monde des initiés.C'est ce que j'appellais la non validité des relations d'ordre.L'anti-matière est un exemple remarquable.

En fait,nous dirait quelqu'un,le monde n'est fait que de contradictions.Et plus,il n y aura plus de monde quand il n'y aura plus de contradiction...De verité aussi!!

Mais pouvez-vous encore nous donner,svp , votre position sur Infocondrie??
Merci.
-

Écrit par : Jeton LOMBRE. | 12/03/2006

Gmc,

Ce que tu soulève est intéressant sur un point : la différence entre moi et le corps physique.
Tu dis : Je n’est pas Gmc.
En effet, on peut imaginer définir entièrement le corps humain et expliquer chacune de ces réactions, y compris sur le fonctionnement cérébral comme la pensée, la mémoire, etc.
Mais cela pourrait ne pas résoudre un problème : pourquoi suis-je conscient dans ce corps et pas celui d’un autre ?
Il est possible que l’analyse du cerveau résolve par elle-même cette question.
Si ce n’est pas le cas, on n’échappera pas à la nécessité de définir la conscience sur d’autres bases. De définir comment elle émerge à partir de la matière (ou d’un autre concept). Et la maîtriser.
Pour apporter la preuve de la conscience d’un système, il faudra que l’on puisse percevoir cette conscience directement, la partager. La remplacer n’aurait pas de sens car ce serait plus « moi ».
Si on peut faire un lien entre matière et conscience, alors on explique pourquoi je suis conscient dans ce corps : parce je suis cette matière. Ou plus exactement une organisation particulière de celle-ci.

Je perçoit en revanche dans tes propos le fait que tu considère que ton moi est indépendant de ton corps. Et que ton moi survivra à la mort physique.
Propos audacieux. Ne reposant évidemment sur aucune preuve.
Plusieurs savants (dont Edelman) considère que c’est justement parce les philosophes ont dissocié le corps et l’esprit qu’ils ont échoués dans leur tentative de le définir.
Descartes considérait que l’esprit est une substance particulière, située hors de l’espace.
Cette dualité est encore largement acceptée aujourd’hui. Mais en perte de vitesse.
Les neurologues et autres scientifiques liés aux sciences de la vie tentent maintenant de prouver que ce concept est faux. La balle est dans leur camp.

Quand au propos concernant l’union des contraires, je préfère pas entrer dans ce genre de verbiage dialectique qui n’apportent rien… et qui n’ont pas de rapport avec le sujet.

Écrit par : dominique | 12/03/2006

moi est une projection mentale construite sur une idée fausse "je suis ce corps", idée née vers deux ans-deux ans et demi.
tant que tu crois à l'existence d'un fantôme appelé "moi", tu es toujours perdu dans le dédale des projections du mental (dans le virtuel, en somme).
on ne sait pas définir la conscience; comment peux-tu prétendre qu'il existe des consciences individuelles?
l'union des contraires n'est pas un verbiage dialectique; seuls les esclaves du processus mental racontent des choses pareilles. "les contraires sont semblables" est la devise choisi par nils bohr, prix nobel de physique, lors de sa procédure d'annoblissement.....

conversos veut dire se retourner, et tant que le regard est perdu dans ses propres hallucinations, il n'est pas d'être au soleil, il n'est que robots organiques se prenant pour des dieux...

et comme tu crois que l'analyse de la matière, fut-elle celle du cerveau, donnera des résultats, tu es loin d'être sorti du rêve....

bon courage, dieu des neurologues...;-)

Écrit par : gmc | 12/03/2006

Selon le Littré, la conscience est le « sentiment de soi-même ou mode de la sensibilité générale qui nous permet de juger de notre existence ».
D’accord, ce n’est qu’une définition d’un dictionnaire. Les philosophes s’en contentent rarement. Ce que je peux comprendre.

Néanmoins, si on utilise des mots, c’est tout de même pour tenter de se comprendre.
Or c’est précisément dans ce sens que je j’utilise le mot conscience : la perception de mes sens, de la pensée, des souvenirs. De ce point de vue, je suis clairement lié à un corps.
Sauf si tu peux, mon cher Gmc, me définir ce que je ressent à chaque instant et partager mes souvenirs, je suis dans l’obligation de déclarer à mon grand regret que nous ne partageons pas la même conscience. Mais il est possible que tu n’ait pas utilisé ce mot dans ce sens.

Mais la position nihiliste qui consiste à déclarer que rien ne peut être défini et que tout est finalement vain est une forme de sclérose de la pensée. C’est cette forme d’analyse qui a permis aux philosophes de tourner en rond durant des millénaires.

Quand tu dis que « moi est une projection mentale construite sur une idée fausse : je suis ce corps », peut-tu me dire sur quel preuve tu t’appuies ?
Il faut être prudent lorsque l’on ne soucie plus de faire le lien entre ses idées et l’expérience.

Visiblement, nos positions sont inconciliables. Je crois que ce débat risque de lasser les autres utilisateurs de ce site qui a pour vocation l’humour et la littérature (enfin, je laisse à Joël le soin de juger). Je préfère donc, mon cher Gmc, te laisser le mot de la fin.

Écrit par : dominique | 13/03/2006

Humour et littérature, ça me va.

J'aime bien les mots aussi, c'est pour cela que j'ai mis zézétique comme dit Ruth. Merci de citer le Littré, c'est une bonne référence
:-)
Autour de la conscience, je citerais l'épiphénomène:
http://legardemots.tooblog.fr/?2005/07/24/304-epiphenomene

Écrit par : Joël | 13/03/2006

il n'y a aucun nihilisme ici, ceci est très clair.
il y a de nombreux facteurs qui indiquent que "je" n'est pas ce corps, en voilà un ou deux pour ton plaisir mais ce ne sont pas les seuls; petite précision: le processus mental fait fuir la plupart des formes humaines devant cela.

- à chaque seconde, chaque cellule du corps humain (il y en a des milliards dans un corps) effectue 20 000 opérations: essaie d'ordonner à une cellule de n'effectuer que 19 000 opérations l'espace de 5 secondes ...

- il a été démontré que le corps humain débute un mouvement AVANT que l'individu supposé ait l'idée même de le faire; explique donc comment tu peux faire faire cela à ce corps que tu dis tien?

ce que tu appelles "conscience" n'est qu'un amalgame de données fragmentaires produit par le retraitement d'informations sensorielles en provenance d'un monde extérieur supposé par le mental (processus de création des pensées et continuum de pensées), le même mental qui a construit l'idée de "moi" autour de la pensée "je suis ce corps".
il existe un "espace" (le mot n'est pas juste, difficile d'exprimer une réalité qui se situe au-delà des capacités du langage) qui dépasse la conscience relative.

tout ce que tu crois ressentir n'est constitué que de données physiologiques INTERPRETEES et DEFORMEES par le mental. les ressentis sont extrêmements volatils, si tu n'étais pas sous l'emprise intoxicante du mental, tu les verrais s'envoler dès que tu les regarderais (plutôt que de les subir).
le seul lien que tu aies avec ce corps est créé de toutes pièces par le processus mental; désintoxiqué de son emprise, tu regardes les liens pour ce qu'il sont et non pas pour l'idée que ce processus t'a fait avaler.

Écrit par : gmc | 13/03/2006

Je n'ai pas suivi toute la discussion qui me dépasse largement, suis peut-être pas dans le fil...

"il a été démontré que le corps humain débute un mouvement AVANT que l'individu supposé ait l'idée même de le faire"

C'est l'expérience la plus troublante qui soit lorsqu'on en prend conscience: Le mouvement, la pensée sont premiers, suivis une fraction de seconde plus tard de la prise de conscience et de l'appropriation: je fais, je pense!
Troublant de devenir conscient du processus, troublant aussi que personne ne semble le voir! Pourquoi?
Rare, très rare de le voir exprimé ainsi! Mais il ne me semble pas que cela se démontre? cela se voit, s'expérimente... ou le plus souvent non!

Écrit par : Ruth | 13/03/2006

Je croyais que c'était le propre du légionnaire:
Agir d'abord, réfléchir ensuite...
et tu nous dis que l'on fonctionne tous comme ça. Zut alors!

Écrit par : Joël | 14/03/2006

ruth,
pourquoi personne pratiquement ne veut le voir? c'est très simple, pour deux raisons majeures en fait:
- tout le monde se prend pour dieu (même s'il s'agit du dieu de la souffrance; as-tu déjà tenté d'expliquer à quelqu'un qui voulait être malheureux qu'il n'avait aucune raison de l'être? si ce n'est pas le cas, essaie, tu verras le nombre de "bonnes raisons" qu'il va te trouver pour se justifier)
- ensuite, le pouvoir du mental est puissant, tout le monde est persuadé que "je" pense....

pour la démonstration scientifique du mouvement, c'est encore plus impressionnant que l'explication ci-dessus; voici un bref compte-rendu de l'expérience:
- on a placé des électrodes sur des corps pour contrôler les choses qu'on sait voir circuler à l'intérieur (neuropeptides, protéines, etc...) et on a levé des pancartes avec des instructions du type "levez le bras droit ou la jambe gauche"; le résultat est hallucinant (bien entendu, l'info fait l'objet d'un communiqué et reste dans les milieux biologistes car PERSONNE ne veut entendre parler de ce genre de trucs): le corps débute les mouvements avant que les pancartes soient vues par les supposés individus....

c'est pas génial, la vie ;-)

Écrit par : gmc | 14/03/2006

ruth,
petite précision: personne ne veut le voir pour une autre raison, tous ces constats ont déjà été faits par l'humanité il y a plus de 5000 ans et ils sont expliqués sous d'autres formes appelées religions ou courants spirituels. un exemple:
"par convention le chaud, par convention le froid, par convention le doux, par convention l'amer, par convention la couleur, en réalité les atomes et le vide"
cette affirmation que la "science" occidentale n'a démontrée qu'au 20ème siècle a été faite par héraclite d'éphèse au 5ème siècle avant jésus-christ.
lire pour info à ce sujet "le tao de la physique" de fritjof capra (éditions sand) où l'auteur cite nils bohr, werner heisenberg, paul dirac, schrödinger, tous les pontes de la physique quantique qui se mettent à parler au mot près comme de grands sages taoïstes ou bouddhistes ou chrétiens ou musulmans dès qu'ils décrivent le monde que leur révèle la physique quantique. mdr!!
autre lecture intéressante: les entretiens de Krishnamurti avec david bohm, physicien quantiste, où un homme seul en connait autant voire plus sur la base de ses propres capacités intrinsèques et sur la seule base de sa propre observation que tout le savoir scientifique de l'occident.

il ne semble pas néanmoins que la plupart des humains souhaite devenir adulte et sortir de l'infantilisme (pour mémoire, la "science" est une religion nouvelle fondée par un mythe, celui de l'objectivité sans sujet!!!).

Écrit par : gmc | 14/03/2006

gmc:
Il n'y a pas "personne" qui "ne veut le voir". Il n'y a pas "tout le monde se prend pour dieu", ni "PERSONNE ne veut entendre parler de ce genre de trucs".

Il y a juste un penser qui se pense en "moi je suis" qui ne veux ni ne peux voir et entendre. Il y a juste un penser qui se pense en "moi je suis et je me prends pour Dieu"... seul moyen d'ex-ister! Pourquoi les choses sont-elles ainsi? je ne sais pas. Elles sont!

Joël:
Observe-toi de très près, qu'est-ce qui est premier: le mouvement ou la prise de conscience du mouvement? La pensée ou la prise de conscience "je pense"? Expérience à faire dans un moment tranquille, lorsqu'on est seul avec soi-même.

Écrit par : Ruth | 14/03/2006

ruth,
pas de souci mais tout cela est conventions de langage (il n'est pas simple de répondre juste à ruth, sachant que dominique, joel et d'autres participent à cet échange avec des perceptions différentes).

si cela n'était pas ainsi, le monde phénoménal n'existerait pas, il est fondé sur l'ignorance de ces choses.
d'autre part, toutes les religions et tous les mythes n'ont pour but (initial) que de faire éclore l'humain véritable (appelé gilgamesh, oedipe, ulysse, isaac, jésus ou bouddha suivant les traditions) hors de l'infantilisme.
tu remarqueras que ces propos sont tenus de tous temps par ceux que l'humanité qualifie elle-même de sages tout en s'empressant de faire à l'inverse de ce qu'ils préconisent....

Écrit par : gmc | 14/03/2006

Est-il juste de dire "toutes les religions", "tous les mythes", "tous les temps"? "Toutes les religions" et "tous les mythes" ont-ils vraiment eu un même "but initial"?
Avoir pour but de "faire éclore l'humain véritable hors de l'infantilisme" pose et nourrit le chercheur... qui n'existe pas! Alors?

Écrit par : Ruth | 16/03/2006

Beaucoup de points d'intérrogation Ruth. Je crois que j'en ai encore plus. Je trouve que l'approche holistique ne fait pas avancer le débat. Un débat que je ne voudrais pas relancer ici :-)

Je me réjouis quand j'aurais plus de temps de lire le livre d'Edleman, prix Nobel de médecine pour ses travaux sur le cerveau que recommande Dominique.

Quoique tu en penses gmc, Edelman sait plus de chose sur le cerveau que tes sages de l'antiquité Gilgamesh, Isaac (le fils de?), Jésus ou Bouddha, même si cela ne le mène pas plus loin.
Pour Oedipe, je pense que c'est un mythe, pour Ulysse un grand voyageur et aussi un mythe, à moins que tu ne crois aux cyclopes dans les cratères de l'Etna...

Au fait, ils ont enlevé le nouveau Bouddha, le suspens est à son comble. Je pense que c'était une réincarnation du messie cosmoplanétaire, celui de Castellane.

Écrit par : Joël | 16/03/2006

ruth,
dans la non-dualité intégrale, c'est tout à fait juste; dans la non-dualité, aucun besoin de parole, cet échange a-t-il lui-même une réalité? quelle est le degré de réalité des phénomènes? rien de plus que la mousse de l'écume sur le rivage.
dans le relatif où se déroule ce virtuel échange, il n'en va pas de même. à moins de considérer les hommes de ce passé virtuel comme de sombres crétins (alors que l'humain n'a pas changé depuis son apparition), la réponse à tes "tous..." est oui.
tu sais, ruth, tout n'est que jeux de l'esprit donc tout ceci n'a pas grande importance au final...

joel,

ces mythes parlent de l'intérieur de l'humain beaucoup mieux que ne le font les "scientifiques" actuels. le phénomène mental qui te domine (et qui n'a qu'un fonctionnement mécanique roboratif) ne peut pas le concevoir mais s'il te prenait l'envie de regarder à l'intérieur de cette enveloppe physic-psychique que tu appelles "moi" autrement qu'avec la vue grossière du mental, tu y retrouverais tous ces mythes.
pour ta gouverne, "je pense" est un mythe et "je suis ce corps" aussi.
à moins que tu ne sois capable de démontrer ces deux affirmations sans aucune contestation possible, ce que tu appelles "ma vie" est fondée par des délires mentaux....ou des mythes, comme tu le sens

Écrit par : gmc | 17/03/2006

On m'avait déjà dit que j'étais un peu délirant mais on ne m'avait encore jamais traité de mythe. A la réflexion, ça me va.
Je me vois assez bien en mythe, en tous cas mieux qu'en mystique.
Question: Une chimère vrombissant dans le vide dévore-t-elle des métaconcepts?
Dans mon cas je préfère le chocolat.
http://perinet.blogspirit.com/archive/2006/03/09/chimere.html

Écrit par : Joël | 17/03/2006